Lijsttrekker Thierry Baudet van Forum voor Democratie voert op NPO Radio 1 een debat met de lijsttrekkers Joost Eerdmans van JA21 en Stephan van Baarle van DENK. Het onderwerp is 'migratie'. Welke partij past het beste bij jou?
Fijn dat u er bent meneer Baudet van Forum voor Democratie. Ik ga bij u beginnen. U wilt 10 jaar geen asielaanvragen toestaan. Maar ik zag in uw programma dat u een uitzondering maakt, of eigenlijk twee, voor Edward Snowden en Julian Assange. Misschien klokkenluiders. Extraordinair kunnen we wel zeggen hè. Ja, er is toch ruimte voor politieke vluchtelingen bij u.
Werk van Assange en Snowden is zo belangrijk
Thierry Baudet: Ja, ik ben op dit moment aan het kijken of ik Julian Assange zou kunnen ontmoeten in Belmarsh Prison in Engeland. Daar zit hij al jaren gevangen. Het is een ongelooflijk schandaal dat deze man, die echt grove misstanden van het Amerikaanse leger heeft blootgelegd, en Edward Snowden, die zit ondergedoken in Moskou. Die heeft daar politiek asiel aangevraagd.
Ik vind zelf dat ook Ross Ulbricht politiek asiel verdient. Dat is de eerste man die Bitcoin een normale functie heeft gegeven op het internet en die zit twee levenslange gevangenisstraffen plus 40 jaar uit.
Het is verbijsterend voor mij dat er zo weinig aandacht is voor deze mensen.
Assange en Snowden, omdat hun werk zo belangrijk is en als we staan voor vrijheid en democratie en mensenrechten en dat soort zaken, dan zouden we dit allemaal veel hoger op ons politieke lijstje moeten hebben.
Voor Joost Eerdmans geen uitzonderingen
Ja, maar er zijn nog wat mensenrechtenactivisten in de wereld die ook zeggen dat doe ik ook en die verzoeken dan misschien een veilige plek in Nederland.
Meneer Eerdmand, waar ligt bij u de grens? Is het ook zo dat er toch nog wat uitzonderingen zijn of niet?
Nee, want het probleem, als je toch een x-aantal toelaat, dat je dan moet controleren. Dus dan komt de instroom van 1500 asielzoekers per week gewoon weer naar je toe. Want je moet blijven controleren of iemand dan wel of niet aan de criteria voldoet.
Dus wij zijn bij JA21 voor een asielstop op dit moment. Die massa immigratie leidt natuurlijk tot grote problemen, dat weten we allemaal. Maar wat doe je eraan hè? Ik hoor net ook de heer Wilders, maar er moet een keer een partij komen, die zegt: “Oké, er moet een realistisch alternatief zijn voor het totaal failliete asielbeleid dat we nu kennen."
Maar u zegt toch hetzelfde als Wilders, dus u zegt ook een asielstop.
Ja, maar wij zeggen best veel dingen hetzelfde. Ik zag het ook bij mevrouw Yesilgöz. Daar begint al de aarzeling te komen. We sluiten de kiezers niet uit, maar eigenlijk de PVV wel. Dus er is ook met FVD en PVV geen land te bezeilen in Den Haag. Dat is helaas de constatering.
Dus wij vinden bij JA21 dat er een rechts kabinet moet komen, dat met elkaar kan samenwerken. En daar horen we zeker bij.
Trots als Nederland Assange asiel verleent
Toch nog even naar u, meneer Baudet.
Dat wij de immigratie willen stoppen, wil niet zeggen dat je vanuit de overheid een bepaald persoon gratie kan geven. Dat je een persoon een paspoort kan geven. Dat zijn natuurlijk twee volstrekt verschillende dingen.
Wij vinden ook niet dat we Assange asiel moeten verlenen, omdat hij volgens een abstract lijstje aan bepaalde criteria voldoet, waar ieder mens in de hele wereld voor kan solliciteren. Nee, wij vinden gewoon dat hij, in het bijzonder, vanuit de overheid dat aangeboden moet krijgen. En dat vinden we ook een hele mooie rol voor Nederland. Nederland heeft natuurlijk een lange traditie van voorvechter van het klassiek internationaal recht. Vredesconferenties zijn hier georganiseerd. Als er dan toch een land in de wereld is dat Julian Assange en Edward Snowden asiel zou kunnen aanbieden in westers land, dan zou dat Nederland zijn. Op die uitzondering zou je echt trots op zijn.
DENK: er is een haatzaai-crisis
Bent u het eens met JA21 en Forum dat er een asielstop moet komen? Wat doet dat met DENK, want we horen nu al een aantal partijen dit half uur pleiten voor een asielstop.
Ja, we horen hier twee mannen die tegen elkaar opbieden hoe hard je kan zijn in de richting van vluchtelingen en hoe hoog de muur is die Nederland om zich heen kan bouwen. En wat ons betreft is er geen sprake van een migratiecrisis, maar een opvangcrisis. En een haatzaai crisis. Er is in Nederland ontzettend veel bezuinigd op de opvangcapaciteit en op de infrastructuur waardoor mensen noodgedwongen op straat moesten slapen in het gras. Dat zijn de problemen. En we zien ontzettend veel leugens en onzin voorbij komen over migratiestromen. De heer Eerdmans heeft het erover dat we overspoeld zouden worden en mijn vriend Baudet hier naast me, die heeft het over de omvolkingstheorie, waarbij sprake zou zijn van een soort racistisch complot, waarbij mensen met een andere afkomst ingezet worden om ons land te doen overspoelen. Ik denk dat we het met Nederland als Nederland aankunnen. Ik denk dat we qua cijfers, en dat blijkt ook uit alle Europese statistieken, niet zo heel erg uit de toom lopen. En de kracht van Nederland is dat verschillende culturen elkaar verrijken. En dat zoiets als een asielstop, wat hier gepredikt wordt, dat het vooral prediken is om mensen te laten creperen in oorlogsgebieden en mensen die met hun kinderen onder hun arm naar Europa komen voor de muur van fort Europa zeggen: Gaat u maar creperen. En dat vind ik asociaal.
JA21: Mensen brengen haat mee, mensen keren zich actief tegen Nederland
Meneer Eerdmans, u overdrijft.
Nou, 1500 per week is gewoon een feit en dat is, denk ik, inderdaad dat we overspoeld raken. Dat zijn overigens de gemeenten, die azc’s moeten bouwen, ook met ons eens hoor. En dat zijn de mensen in Ter Apel met ons eens.
Ik wil terugkomen op de haatcrisis. Wat is merk is, dat, als je de massa immigratie toelaat, en dat hebben we de afgelopen 15 jaar gedaan, dat je dan inderdaad mensen in huis haalt die een heleboel haat meebrengen. En dat moeten we constateren. Dat noemde Fortuin de vijfde colonne. Dat zijn mensen die zich actief tegen Nederland keren. Dat zijn mensen die dus met de verkeerde vlaggen rondlopen die haat zaaien in moskeeën, imams die haat prediken. Dat is misschien waar u uw ogen graag voor sluit, maar dat is een reëel gevaar dat we in huis gehaald hebben. Daar zien we nu de gevolgen van.
En de grenzen blijven openstaan en op die manier weten wij gewoon simpelweg niet meer wie er Nederland binnenkomt. Want wij nu 85% van de mensen die asiel aanvragen uit Syrië, Jemen, Somalië, noem het maar op, Afghanistan. Die krijgen een vergunning dus we halen nog steeds mensen binnen waarvan we niet weten wie het zijn.
DENK: Als we Oekraïners op moeten vangen, kunnen we het wel
Meneer van Baarle
Ja, kijk, heer Eerdmans, die projecteert nu haat alleen maar op basis van afkomst op een hele grote groep mensen. En ik zou zeggen als er dan een voorbeeld van een haatzaaien zit, dat zit dat tegenover me. Het is echt walgelijk om dat te doen in de richting van mensen die hier naartoe komen en we hebben bewezen dat we het kunnen. We hebben hier in een hele korte tijd meer dan 100.000 Oekraïense ontheemden opgevangen, direct laten werken, woning gegeven, onderwijs gegeven. We kunnen het met elkaar. En ik constateer dat als er mensen komen uit andere gebieden van de wereld, uit het Midden-Oosten of uit Noord-Afrika, dat er dan opeens een probleem van gemaakt wordt. Daar is een woord voor en dat woord is racisme.
JA21: Er komen radicale mensen binnen
Joost Eerdmans
Ja, maar dat plakt u overal op waar het u niet bevalt. Als wij de reële cijfers bekijken, zijn de mensen uit die bestemming waar die u noemt, Noord-Afrika, Midden-Oosten vaak een probleem voor integratie. Dan kan zelfs kwaadwillend zijn. We hebben het over de radicale mensen die binnenkomen. Maar zeker ook de integratie rond taal, onderwijs en alles wat met werk te maken heeft. Die mensen hebben problemen, omdat ….
DENK: Rechtse partijen zorgen voor de problemen
Van Baarle
Bijna de helft van de mensen die hier sinds 2014 vluchteling zijn, heeft werk. En die cijfers gaan omhoog. En weet u waarom dat achterloopt? Dat komt door de regels van rechtse partijen die ervoor zorgen dat ze niet vanaf het begin kunnen werken, dat werkgevers verklaringen moeten overleggen om die mensen een baan te geven. We maken het die mensen onnodig moeilijk om hier te participeren. Dat moeten we veranderen.
Wij komen op voor Nederlandse bevolking, niet voor internationaal recht
U kijkt filosoferend voor u uit, meneer Baudet. Ik hoor u even niet. U wilt ook een asielstop. Wij hoorden hier eerder in het rondje wat hier aan tafel hiervoor plaatsvond. Je kunt wel van alles willen, maar dat kan helemaal niet met internationale verdragen. Ja, wat is uw reactie?
De internationale verdragen interesseren me niet. Wij zeggen die gewoon op als ze moeilijk gaan doen. Wij komen op voor Nederland. Het was heel interessant. Ik had met Rob Jetten een debat een paar dagen terug. Toen werd hem het dilemma voorgelegd: "Nederland of Europa?” Hij zei Europa en bij ons is dat Nederland. En geldt ook voor Nederland of de wereld? Nederland of het internationale recht? Wij kiezen gewoon voor Nederland en als Nederland de grenzen wil sluiten dan doen wij dat. Dan kunnen ze op hun kop gaan, waar dan ook, maar dan doen wij dat. Want wij komen op voor de Nederlandse bevolking en niet voor het internationale recht.
Internationale verdragen kun je opzeggen
meneer Eerdmans, bent u ook bereid om alle internationale verdragen …
Ja, dat zijn verdragen uit 1950 of 1951. Het is een totaal andere lading, anders bedoeld in een hele andere tijd. We hebben het nagevraagd, je kunt met één briefje een verdrag opzeggen. Het VN verdrag van 1951 kun je gewoon opzeggen. Het protocol van New York uit 1967 ook, een belangrijke sta-in-de-weg.
Ik ben het met Baudet eens. Punt is alleen, laten we nou eens wat doen wat binnen onze mogelijkheden past. Daar heeft JA21 een aantal plannen voor gemaakt. Er kan zoveel meer met een politieke wil en dan ziet een asielstop daar ook bij. Dat is wel aangetoond in andere landen. Denemarken heeft het gedaan en daar kijken wij heel erg naar. Dat is een maatregel die je hier kan invoeren.
DENK: investeren in delen van de wereld om perspectief te bieden
Ja meneer van Baarle, u begon dit rondje met de mededeling ‘er is geen asielcrisis, maar een opvangcrisis. Hoe gaat u die opvangcrisis oplossen?
Na de piek die we heel veel jaren geleden hebben gehad, is er afgeschaald. Terwijl heel veel mensen adviseerden om dat niet te doen.
We hebben nou gezien wat voor problemen dat oplevert. Dus we moeten echt meer daarin investeren.
En wij zijn er ook niet tegen. Dan bedoelen we niet op de manier zoals de deals nu gesloten zijn, waarbij mensen in woestijnen creperen en mensenrechten geschonden worden.
De Tunesiëdeal?
Dat is geen goed voorbeeld. Maar we moeten meer investeren in de delen van de wereld om perspectief te bieden, om mensen een toekomst te bieden. En we moeten mensen legale paden naar migratie bieden, zodat we mensenhandelaren hun verdienmodel uit handen nemen. Daar moeten we zeker over spreken met elkaar. Maar wij geloven er wel in, dat we als Nederland van oudsher een land zijn geweest, dat profiteert van de aanwezigheid van verschillende culturen en dat het ons land verrijkt.
Reactie plaatsen
Reacties